從張琿出使西域開始，歷代陸續有使者、僧侶、商人帶著不同的使命和目的，從中國出發，穿越西部高山戈壁，橫渡重洋，向西探索中土以外的更廣闊世界。 他們帶回的物質和思想也深深地影響著中國人的生活世界。 從這里誕生絲綢之路。
我該如何理解絲綢之路？ 絲綢之路的歷史應該如何劃分階段？ 促進絲綢之路繁榮的推動力是什么？ 近日，在天喜文化舉辦的“閱讀古代全球化，閱讀今日中國—— 《絲綢之路大歷史》新書分享會”上，《絲綢之路大歷史》作者、自由作家、社會觀察者郭建龍、金融問題專家、世界文化史學家陳浩武和北京大學歷史學博士、商務印書館學術出版
《絲綢之路大歷史》，郭建龍著，天喜文化|天地出版，2021年9月版
絲綢之路為我們提供了看待歷史的另一個視角
郭建龍：首先，如果你要看這本書，我建議你先看地圖。 例如，這可能是從阿拉伯人的角度看的世界地圖。 我明白他們是怎么計劃道路的。 希望讀者能有廣闊的視角。
不同視角的絲綢之路
上圖中，法顯之路為紅色，綠色之路為玄奘。 玄奘從長安一直向西，非常向西旅行印度。 這些歷史記錄在《大唐西域記》，但我們不知道玄奘背后的很多故事。
玄奘到達印度時，印度分裂成許多小國，其中最大的國家被稱為戒日帝國。 戒日王聽說玄奘來了，他的第一反應是去找東土大唐。 所以，他派遣了使者去大唐。 玄奘去印度的時代正好是文成公主進入西藏的時代。 印度使者到達拉薩后，看到文成公主進入西藏的隊伍，中印之間很可能取得了聯系。 因此，在玄奘還沒有回到祖國之前，就幫助中印進行了溝通。
活動會場
玄奘旅行印度時，阿拉伯帝國還不存在。 玄奘回國時，阿拉伯帝國已經占據了廣闊的地域。 自從玄奘回到長安后，阿拉伯人擴張的步伐達到了波斯，很快就毀滅了波斯。
所以玄奘回到長安后不久，阿拉伯帝國的領土就向阿富汗北部擴張，那時，絲綢之路的西路就斷了。 當時，人們只能走一條路——。 這就是西藏尼婆羅路——，這條路僅僅延續了十幾年。 所以，人們只能改變海路。
自此，絲綢之路的重心從陸路轉移到海路。 通過整理這張地圖和時間，我們可以統一整理唐代的國際關系、政治和軍事問題。 這也是這本書展示的方法。
中國絲綢之路上的探索發揮了什么作用？
為什么呢？ 一般來說，當我們回顧絲綢之路時，我們更重視絲綢之路上粟特人、阿拉伯商人、印度商人、馬來商人等所起到的溝通作用。 但是你這本書的開頭部分強調了中國人在絲綢之路形成初期積極進行對外探索的歷史。 在早期的歷史中，你如何理解中國人在對外探索中所起的作用？
郭建龍：中國有天然的地理優勢。 ——世界上沒有這樣巨大富饒的平原區。 但是，這帶來了惰性的——。 我們只要保護自己的土地，就能過上非常好的生活。 所以，中國人一直很少關注外界。
郭建龍
中亞離新疆很近，但真正最先影響中亞的是亞歷山大大帝。 他毀滅波斯后去了中亞，在阿富汗北部的阿克托里建立了希臘化的國家。 所以，在影響力的擴大上，中國相對落后于西方。 到張諾時期，中國初探。 從西域傳說中的西王母之地變成了迫切的土地。
盡管如此，西方的貿易體系還是比較完善的，中國建立貿易體系是一個非常復雜的過程。 張諾到西域后，漢代考慮征服。 當兩種文明開始接觸時，大家首先釋放善意，但不久雙方開始沖突，沖突的最高形式是征服。 但是征服非常困難——漢代的財稅體系不能支撐大規模的戰爭，征服容易抽走整個社會的財富。
所以，兩漢時期處于西域征服階段。 征服沒有明顯的利益，正在失去占領的土地。 中國內地又分崩離析后，絲綢之路建立了通過民間信仰、貿易和其他文化形式的交流。 在這個時期，絲綢之路終于到達了黃金時代。
為什么？ 這本書把絲綢之路的歷史分為四個階段：征服時代、信仰時代、貿易時代和帝國時代。
這四個時代可以歸結為絲綢之路的三種內生動力。 第一個動力是政治推動力，例如征服。 二是信仰動力，它使人積極向外探索；三是商貿動力。
在這三種動力中，政治是外力，商貿是利益的吸引，真正令人感動的對外探索動力是信仰。 佛教在絲綢之路上發揮了非常重要的作用。
陳浩武在宗教方面有很多研究，訪問過中亞地區、新疆以及甘肅的很多佛教遺跡。 陳老師能和大家分享一下宗教在絲綢之路形成的過程中有著怎樣的重要意義嗎？
活動會場
陳浩武：我以前講過“文化中國”這個概念。 在古代中國人的世界觀中，“中國”不是地理概念，而是文化概念。 古人認為，只要貫徹和堅持傳統的中國文化，那就是中國。 所以，古代中國有非常強烈的意識形態——“夷夏之分”。 “夷”指中國周邊的四夷，“夏”指華夏。 他們認為中國的核心是一個價值觀，不僅僅是地理概念。
這個思想和中國的地理很協調。 中國東邊是海，南邊也是海，北邊是沙漠，西邊是帕米爾高原。 在這種環境下，中國人不太習慣看世界以外的東西，認為華夏文明是世界上最高的文明，其他地方都叫做夷、蠻人、狄。 從漢朝到唐朝，中國對四夷的統治方式被稱為羹。 監護權是——我是你的宗主國。 你送貢品就行了。 請送一只兔子，一只羊。 我可能會寄10倍的財富回來。 你只要向我表示皈依就行了。 中國對這種狀態很滿意。
陳浩武
所以從這個角度來說，絲綢之路有非常重要的歷史意義——，中國人可以睜開眼睛看世界，世界上有比我們更先進的文明。 我和郭建龍談過了，貴霜帝國很重要。 古珊人其實是大月氏人，被匈奴運到今天的烏茲別克斯坦土地上，運到——即阿穆爾河、西爾河兩河流域，形成了古珊帝國。
張然出使西域是公元前139年，回到長安是公元前129年。 霜帝國形成于公元100年左右。 那時，張諾見到的是大月氏的五個部落，他希望聯合這五個部落，一起夾擊匈奴。 但當時的大月氏已經在河間地區定居。 我去過烏茲別克斯坦好幾次，他們最富裕的地方是河間地區。 從花拉子模時代開始，那個地方就已經發展了非常精細的農耕文明。 而且，因為那里是商道的要沖，所以大月氏的人生很滋潤。 他們從游牧民族變成了定居民族，不想戰爭了。
張颪在那里住了將近一年，大月氏之王沒有給他出兵的準信。 后來，張諾明白了大月氏不會出兵。 對郭建龍說。 中國人在肉體上沒有迎來大月氏，但中國人在精神上迎來了貴霜帝國。 是什么意思呢？
因為到了公元30年左右，大月氏的五個部落由其中之一的貴霜皇朝統一，形成了貴霜王朝。 霜王朝后來逐漸發展成為中亞大帝國，持續了大約三百年，佛教成為霜帝國的國教。
印度有孔雀王朝、貴霜王朝、馬格普塔王朝三大王朝，但印度人認為貴霜王朝是外來王朝，所以我不太喜歡談貴霜王朝。 但是，貴霜帝國非常重要。 第一，大乘佛教就是從這里興起的。 貴霜帝國的小山由國王實行小乘佛教，用佛教治理國家。 他的后代閔膏珍王推翻了佛教，回到了印度教，而閔膏珍王的后輩迦飽色伽王又將貴霜帝國恢復為佛教，并把小乘佛教變成了大乘佛教。 于是佛教沿著絲綢之路上的綠洲一步步傳入中國。 佛教與貴霜帝國有著密切的關系。 這在肉體上沒能迎來大月氏人，但在精神上迎來了貴霜帝國的佛教。
孔孟儒學對外來文化持排斥態度，長期博弈后，佛教首先與道教融合，形成魏晉南北朝時期的魏晉玄學。 玄學其實是道教與佛教的融合。 到了宋明時代，佛學與儒學相結合形成了程朱理學。 所以，中國文化從樞軸時代開始，在春秋儒家、兩漢經學、魏晉玄學、唐宋佛學和程朱理學中，兩者都與佛教有關，佛教對整個中華文化產生了非常深遠的影響。
郭建龍：補充一下，當大家翻書時，會發現有些圖很有趣。 佛像發生了什么變化？ 古希臘雕像加上印度佛像，結合了非常優雅的犍陀羅文化。
因陀羅雕刻
貴霜人在甘肅河西走廊的時候是游牧民族，他們剛到今天的阿富汗北部和烏茲別克斯坦一帶，其實是一個非常粗暴的民族。 他們為什么不想到了那里再回來？
貴霜人的頭像
因為貴霜人所占的地方非常重要。 無論是去伊朗、中亞、中國、印度，大家都要經過那個地方。 所以，那個地方非常適合收商業稅。 正是由于這種商貿精神，蠻子民族才突然成為一個非常文明的商貿民族，發展了犍陀羅這樣非常優雅的造像藝術和法老王的傳統。 所以，絲綢之路的商貿文明確實非常發達。
海上絲綢之路、
對中原王朝有什么意義？
為什么，剛才郭建龍老師點了絲綢之路的另一個重要力量，商貿。 到元明時期，海上絲綢之路變得重要，阿拉伯帝國開始中斷陸上絲綢之路，繁榮海上絲綢之路。
學習宋代歷史的時候，我很了解寧波市舶司、廣州市舶司這一機構，開啟了中原王朝在商貿中謀取國家利益的嘗試。 如何理解海上絲綢之路對中原王朝的意義？
郭建龍：其實說阿拉伯帝國中斷絲綢之路的說法是錯誤的。 我們不能說是“中斷”。 因為阿拉伯人只是把絲綢之路拉向他們。 有一個顯著的例子。 撒馬爾罕的商人去中國做生意。 如果他從陸路去中國的話很近，但當時的商人已經不這樣去了。 他們選擇另一條非常繞道——通過現在的土庫曼斯坦進入伊朗，經過伊朗的大沙漠后到達波斯灣，從波斯灣坐船經過印度，從印度到東南亞，最后到中國的廣州。 為什么？
活動會場
他們做出這樣的選擇有很強的利益導向。 如果直接去陸上絲綢之路，他們只能進行一次交易。 如果你去海上絲綢之路，你會有多次交易機會，多次獲利。 所以，到了唐代，陸上絲綢之路與海上絲綢之路的貿易比例已不可同日而語。 海路已經非常發達了。
其實唐代就已經有市舶司了。 而且，這個時期的絲綢之路沒有主導力量。 當時印度處于分裂狀態，唐代中期的造船業還不十分發達。 從魏晉時期開始，中國的朝圣者、商人只要走海路，他們乘坐的船就是波斯船、印度船。 陸路封閉后，中國造船業興起，到宋元達到高峰。
另一方面，絲綢之路沒有主導力量，必須大家協商一個結果。 最后唐宋政府發展了非常先進的稅制。 中國一直在收農業稅，沒有收商業稅的傳統。 唐宋時期，對于海外貿易，中國產生了商稅系統。
市舶司是收稅的機關。 船駛入后，當地官員必須請船員和船長吃飯。 吃完飯，大人物把這艘船上的貨弄清楚。 這些商品的1/10——有時很貴，但最好取303354作為稅收。 貨物中質量最好的東西由王室高價收購，剩下的在當地銷售。
所以，王室有明顯的利益因素，王室可以收稅，可以得到好東西。 而且，通過交易，民間物質也變得豐富，商人也賺錢。 海上絲綢之路形成了雙贏的鏈條。 所以，波斯、阿拉伯、印度的商人，到了中國之后也受到了非常好的保護。 甚至在中國，外國人成了管理這些商人的機構的領導人，比如粟特人，讓他們管理自己。 這個職位叫薩寶，最高只能是二貨。
當然，這個傳統有不穩定的不利因素。 作為集權帝國，為了更大的繁榮，能否忍受這種不穩定，將非常考驗統治者。
唐代對外貿易通過稅收制度造福所有人，明代完全禁止一切正常貿易，也禁止海外貿易。 但是這種海外貿易需求又存在，明代就不得不開口——這就是朝貢。 所以，明代的海外商人不能說自己是商人，只能說自己是使者。 明代給各國分配名額。 例如，一個國家的名額為30個，其中只有兩個使用副使——。 他們是真正的使者。 使團中的28個名額可以賣給商人。 這些商人中有8個大商人。 他們可以和正使副使一起帶著商品進入北京。 這些商品直接獻給皇帝。 他們向皇帝進貢一萬美元的商品，皇帝通過報酬還給他們三萬美元的商品，讓他們充分獲利。 這八個大商人能賺錢。 剩下的20個商人在當地也就是廣州做生意，他們也能賺錢，但他們的利潤不是很高。
這樣的貿易本身不再是多贏的一方，最大的輸者是誰呢？ 單從貿易來說，最大的失敗者是皇帝。 皇帝賺不到錢，所以他也沒有擴大貿易的動力，反而要限制貿易。 有些國家三年一次，有些國家兩年一次，日本十年一次。 最后，由于這種制度設計不合理，商貿基本斷絕。
通過這樣的對比，可以看到唐宋時期的商貿制度是多么的有優勢。 這也是當時絲綢之路空前繁榮的原因。 此后，這種繁榮消失了。
陳浩武：我知道公元750年發生了戰爭。 這場戰爭被稱為怛羅斯之戰。 怛羅斯之戰后，唐軍消滅了10萬人。 朝鮮人高仙芝率領10萬唐軍，漢族3萬多人，還有近7萬人為葛邏人、突厥人。 當時，中國在中亞有行政區劃，被稱為安西都護府，最高領導人是高仙芝。
這場戰爭促進了非常重要的文明交流。 唐軍當時有1700名工匠，共有——名造紙專家、建筑專家、工程專家、繅絲專家、絲綢專家、工程專家——人被阿拉伯帝國俘虜，將中國的造紙技術、養蠶技術、繅絲技術和絲綢技術傳到西方。 通過這次戰爭，阿拉伯世界文明有了很大的發展。
前年，我去烏茲別克斯坦做了塑料模型的考古研究。 到撒馬爾罕時，我發現那里有一家古法制紙廠，使用唐代的造紙技術。 當時的造紙技術傳到撒馬爾罕后，撒馬爾罕成為阿拉伯世界的造紙中心。 到今天，這家古法制紙廠成了旅游項目。 唐代的造紙技術非常有趣。 一張紙賣得很貴。 因為用手造紙。 廠長告訴我，紙的質量很好，可以做衣服，做女式包。
去中亞旅行，你會發現路邊最多的樹是桑樹。 我在布哈拉看到市中心有400多年的桑樹，到今天為止枝繁葉茂。 還有一個有趣的話題。 中國人有一句話，出生在淮南就是橘，出生在淮北就是枳。 我摸了摸他們的桑葉，發現確實和我們的桑葉不一樣。 他們的桑葉又厚又粗。 之后，波斯人一動不動地織了地毯。 我知道波斯地毯很珍貴。 粗絲綢做的地毯很漂亮。
郭建龍：怛羅斯戰役前幾年，其實還有一場。 是小勃律之戰。 這場戰斗也是高仙芝指導的。 高仙芝在世界上的名聲并不比中國小。 他死于安史之亂，但他還是一位非常厲害、非常有名，可以和漢尼拔相比的將軍。 漢尼拔之所以出名，是因為他從西班牙越過阿爾卑斯山進入意大利，從背后襲擊了羅馬。 我知道越過阿爾卑斯山是非常困難的。
英國人斯坦分析說，實際上高仙芝跨越小百吉餅比漢尼拔難多了。 因為今天巴基斯坦北部地區有一個叫雅辛河谷的地方——，即小百吉餅。 雅辛河谷北側的山有5000米以上的高度，兩側有雪山，中間也有積雪。 翻過山口的時候，高仙芝必須走在破裂的冰上，只有爬上陡峭的懸崖才能攻打城市。 高仙芝率領他的唐軍，從現在的喀什前往塔什庫爾干，在塔什庫爾干分成三條路，從今天的塔吉克斯坦、阿富汗和巴基斯坦一帶越過山口擊敗敵人。 到目前為止，沒有一場戰斗能超越這個難度。
蒙古帝國之后，
歐亞大陸的兩端文明為什么如此不同？
為什么呢？ 我覺得剛才郭建龍進行的對比非常有趣。 它標志著中國文明自身對商貿態度的變化。 這個變化的前期是唐宋，后是明清，中間有最關鍵的——元朝。
為什么
蒙古帝國的氣象非常廣闊，當時泉州港是世界上吞吐量最高的港口，泉州港整個城市和港口的管理權都掌握在穆斯林商人手中。 我們熟悉的就像蒲壽庚在宋元之變時毀滅宋元，將這座城市推翻于元朝。 元朝非常信任這樣的穆斯林商人，讓他們掌握了整個城市，使泉州成為海上絲綢之路高峰時期的大港。
元朝之后，我們可以看到東西方的歷史走向不同的方向。 另一方面，中華文明開始走向內斂，對一切外來的事情更加謹慎，希望一切都掌握在自己手中。 相反，歐洲開始了向外探索的發展道路。
在地理大發現之后，當歐洲商人和傳教士再次來到中國，這已經無法與以前絲綢之路上不同文明的沖突相提并論。 陳浩武老師，能從一個文明比較的角度和大家進行分析嗎？ 為什么蒙古帝國之后，歐亞大陸兩端的文明發展會走向如此不同的道路呢？
陳浩武：元代為什么不一樣？ 忽必烈在元代有他非常強烈的愿景。 ——利用穆斯林和伊斯蘭世界的商業積累他的財富，建立帝國財富。 這是突然而必烈的野心的大概。
今天北京有個叫積水潭的地方。 今天的積水潭看起來像一個小潭。 忽必烈時代，積水潭是連接通州通惠河和京杭大運河的巨大碼頭。 忽必烈有一個非常龐大的構想，原都離我們今天的北京市約300多公里，他想挖一條運河去原都。 之后，他請漢族專家進行了計算。 原大部分和原上的高度差為56米，1米1個閘門需要建設56個水閘。 這個工程太龐大了，突然必然地放棄了它。 所以在忽必烈時期泉州成為世界大港是有原因的。 因為蒙古帝國有帝國的愿景。
為什么到了明朝就開始萎縮呢？ 因為明朝需要防止來自北方的干擾。 明朝軍事力量不夠。 敦煌在明代充滿了流沙。 明帝國時，疆域從敦煌——即玉門關回到嘉峪關。 這個距離有400公里。 明代會收縮，不僅在海里，在陸地上也會收縮。
郭建龍：其實中國有一個不幸的事件，就是——蒙古的第一次西征。 因為蒙古第一次西征之前，蒙古的主攻方向是中原地區——金國。 最初是成吉思汗統一總部。 成吉思汗統一總部后，像北魏拓跋人和契丹人一樣，——契丹也很可能是從正北方向生長的民族——對中原感興趣。 通過占據中原的一部分，蒙古人逐漸被漢文化同化。 對蒙古人來說一定是不幸的事情。 因為他們不能建立大帝國，但對東亞來說未必是壞事。 但是，當蒙古人攻擊金國時，他們突然攻擊了花拉子模。 這次轉向涉及貿易，蒙古人向西部派遣了商貿小組和使者，但會被殺在花拉子模的邊緣。
這次打開了蒙古人世界的藍圖。 蒙古人突然知道世界這么大，他們突然知道花拉子模，和伊朗人、俄羅斯人交戰。 另一個重要因素是蒙古人接觸穆斯林文化的中心內容——商貿。 如果蒙古人只是局限在漢文化的領土內，很有可能建立以土地為基礎的稅制。 但是他們想先接觸穆斯林文化，建立以商業為基礎的稅收制度、放貸制度和金融制度。 其實，早期的蒙元就叫了很多這樣的人來管理漢地。 結果，原帝國有著與其他中原王朝完全不同的制度思考。
嘉賓|郭建龍、陳浩武，為什么
整理|徐悅東
編輯|張廷
校對|危險桌
